Verdacht auf eine Herzerkrankung

[Welli4]

Hallo liebe Leut
ab und zu habe ich mal über meine Henne,die Dicke geschrieben,da sie auch chron.Krank ist.
Wenn alles klappt wie ich es mir vorstelle,will ich meinen Beruf an den Nagel hängen und eine Ausbildung zum Tierheilpraktiker machen.
Da ich nicht weis,wann ich das machen kann und es auch sehr gewissenhaft erlernen will,mache ich gerade ein Vorstudium.
Da meine Henne chronische Nierenprobleme hat,Pumpatmung auch nicht sehr beweglich,habe ich nun den Verdacht das sie eine Endokardiose hat mit fortschreitenden Kardiomyophatie.Nach den Symtomen könnte es eine linksseitige Herzinsuffiziens mit Beteiligung der Mitralklappe sein.
Es könnte aber auch primär eine Nierenerkrankung sein die erhöten Blutdruck auslöst und eine Kardiomyophatie verursacht.
Es wurde vor einem Jahr tatsächlich der Verdacht einer Herzvergrösserung ausgesprochen.Beim letzten Rötgen war der Verdacht weg.
Nun ist das so,das beim Wellensittich Herzprobleme nur schwer auf einem Röntgenbild zu erkennen sind.
Zur Diagnose sollte man eine Echokardiographie machen.Also ein Ultraschall.
Dabei muss der Vogel in eine Atemnarkose,damit sie Ruhig ist und da das Herz langsammer schlägt,damit alles gut zu erkennen ist.
Nun zu meiner Frage:
Hat jemand von euch schon mal ein Ultraschall am Herz bei seinem Wellensittich machen lassen?Bringt es was?
Anders kann man sowas ja nicht Diagnostizieren...

[Gast]

ohje, kann es sein, dass ein Ultraschall wegen der Federn garnicht so leicht ist? Ich meine das Kontaktgel muss ja auf die Haut.

[Welli4]

Das würd ich auch gern Wissen.Der Vogel hätte ja dann ein Loch im Bauch.bzw im Federkleid in dem Bereich :-D
Daher hoffe ich,das hier jemand Erfahrung damit hat...
Also irgendwie geht das.Auch der Ultraschall des Herzens.Die Poliklinik für Vögel und Reptilien haben eine Abhandlung über die Echokardiographie bei Psittaformes und den Unterarten gemacht.

[tiefflieger]

Hallo Peter!

Bei einem meiner Wellis wurde schonmal Ultraschall gemacht!
Und zwar vom Bauchraum, denn er hatte Aszites- Bauchwassersucht.
Dazu wurden die Federn angefeuchtet.
Narkose hat mein Vogel keine dabei bekommen (aber beschwören kann ich das jetzt nicht ).
Unser vk röntgt möglichst auch ohne Narkose.

Solche Einzelheiten besprichst du am besten mit einem vkTa, denn hier kann dir gewiss niemand wirklich helfen. Wir sind ja keine Mediziner.

Während einer weiteren Ultraschalluntersuchung bekam dann unser armer Aljoscha einen Herzkasper, von dem er sich nicht mehr erholte!
Ich musste ihn am gleichen Tag noch erlösen lassen!

Ich will dir damit nur sagen, das bei solchen für den Welli aufregenden Untersuchungen derartige Nebenwirkungen auftreten können!


Die erste Untersuchung steckte er problemlos weg, bei der 2. dann passierte was!
(die wurde nach mehreren Wochen zur Nachkontrolle vorgenommen)


Liebe Grüße
Corinna

[Welli4]

Irgendwie find ich das unverantwortlich die Vögel ohne Atemnarkose zu Röntgen und Ultraschall zu machen.Und genau aus dem Grund wo du gesagt hast.Früher wurde das gemacht.Da wurden die Flügel fixiert.Der Vogel muss dabei unbändige Angst gehabt haben.Daher nimmt man heutzutage Atemnarkotika.
Aszides?Was hatte er denn?Klingt wie ein Problem der rechten Herzhälfte.Endokardiose der Trikopedalklappe.Das sind die Segelförmigen Herzklappen.Die liegen zwischen Vorhof und Herzkammer der rechten Hälfte.Das sind gleich andere Symtome wie bei der linken Seite.Linksseitik ist es Pumpatmung und ein Lungenödem kann auftreten.

[Gast]

Hallo Welli4,

...Da meine Henne chronische Nierenprobleme hat,Pumpatmung auch nicht sehr beweglich,habe ich nun den Verdacht das sie eine Endokardiose hat mit fortschreitenden Kardiomyophatie.Nach den Symtomen könnte es eine linksseitige Herzinsuffiziens mit Beteiligung der Mitralklappe sein.
Es könnte aber auch primär eine Nierenerkrankung sein die erhöten Blutdruck auslöst und eine Kardiomyophatie verursacht.
Es wurde vor einem Jahr tatsächlich der Verdacht einer Herzvergrösserung ausgesprochen.Beim letzten Rötgen war der Verdacht weg.

Du verwendest viele Fachbegriffe, die aber nicht im unmittelbaren Zusammenhang stehen .

- Eine Endokardiose beschreibt eine Erkrankung der Vorhofklappen.
Durch eine knotige Veränderung der Vorhofklappen, wird deren Funktion beeinträchtigt.
- Eine Kardiomyopathie beschreibt eine Erkrankung des Herzmuskels.
Dabei zeigt sich entweder eine Verdickung der Herzwand, oder eine Vergrößerung der Herzkammer(n)
und somit eine Herzvergrößerung.
- Eine Herzinsuffizienz bedeutet, daß das Herz nicht in der Lage ist die benötigte Blutmenge zu befördern.
Die möglichen Ursachen sind hierbei sehr vielfältig.
- Eine Linksherzinsuffizienz verursacht nicht "nur" eine "Pumpatmung" (Dyspnoe) sondern auch Husten.
Ein Lungenödem ist im Fortgeschrittenem Stadium auch zu erwarten.
Oft zeigt sich auch eine Zyanose die man am Schnabelhorn gut sehen kann und je nach Fußfarbe auch dort.
- Eine Mitralklappeninsuffizienz verursacht (wie alle Herzklappeninsuffizienzen) so genannte Herzgeräusche
und wenn es bereits zu einer Lungenstauung gekommen ist, kann man bei der Atmung auch Rasselgeräusche hören.

Nun ist das so,das beim Wellensittich Herzprobleme nur schwer auf einem Röntgenbild zu erkennen sind.
Zur Diagnose sollte man eine Echokardiographie machen.Also ein Ultraschall.
Dabei muss der Vogel in eine Atemnarkose,damit sie Ruhig ist und da das Herz langsammer schlägt,damit alles gut zu erkennen ist.
Nun zu meiner Frage:
Hat jemand von euch schon mal ein Ultraschall am Herz bei seinem Wellensittich machen lassen?Bringt es was?
Anders kann man sowas ja nicht Diagnostizieren...

Auf einem Röntgenbild lässt sich "nur" eine Vergrößerung des Herzens erkennen. Um jedoch eine so genaue Diagnose, wie die von Dir vermutete zu erstellen, würden mehr Untersuchungsmetoden von Nöten sein. Wie beispielsweise auch die von Dir genannte Echokardiographie.

Du wirst leider niemanden finden, bei dem einer seiner Wellis mittels einer Echokardiographie (auswertbar) untersucht wurde.
Einige Herzerkrankungen lassen sich aber mittels Abhören (Herzgeräusche, Rasselgeräusche beim Atmen),
Beobachten (Ruhe-, Belastungsdsypnoe; Zyanose), Blutuntersuchung (Myokarditis, Herzinfarkt), Röntgen (Vergrößerung des Herzens) diagnostizieren.

Wo wir gerade beim Diagnostizieren sind...
ich stelle mir gerade einen Wellensittich auf dem Ergometer vor (verzeih mir bitte diesen Gedanken)

...Also irgendwie geht das.Auch der Ultraschall des Herzens.Die Poliklinik für Vögel und Reptilien haben eine Abhandlung über die Echokardiographie bei Psittaformes und den Unterarten gemacht.

Wenn Du die Dissertation gründlich durchgelesen hättest, wüssest Du, daß eine Echokardiographie bei einem so kleinen Vogel, wie dem Wellensittich, nicht durchführbar, bzw. nicht auswertbar ist.
Siehe dazu auf Seite 69 unter "Schallbarkeit".

Irgendwie find ich das unverantwortlich die Vögel ohne Atemnarkose zu Röntgen und Ultraschall zu machen.Und genau aus dem Grund wo du gesagt hast.Früher wurde das gemacht.Da wurden die Flügel fixiert.Der Vogel muss dabei unbändige Angst gehabt haben.Daher nimmt man heutzutage Atemnarkotika.

Dies würde ich nicht generell sagen, da eine Narkose für einen Wellensittich oft das größere Risiko ist.
Ausgenommen sehr ängstliche Wellensittiche. Aber dies kann der vkTA in der Regel sehr gut im Voraus erkennen,
ob das Risiko der Narkose geringer ist, als daß der Welli aufgrund von Angst einen Herzinfarkt erleidet.

Aszides?Was hatte er denn?Klingt wie ein Problem der rechten Herzhälfte.Endokardiose der Trikopedalklappe.Das sind die Segelförmigen Herzklappen.Die liegen zwischen Vorhof und Herzkammer der rechten Hälfte.Das sind gleich andere Symtome wie bei der linken Seite.Linksseitik ist es Pumpatmung und ein Lungenödem kann auftreten.

Du scheinst Dich sehr intensiv mit dem Herzen und dessen Erkrankungen beschäftigt zu haben.
Aber nicht alles hat eine Herzerkrankung als Ursache
Eine Aszitis kann durch eine Perikarditis oder Herzinsuffizienz verursacht werden, aber beispielsweise auch durch eine Leberzirrhose,
andere Leberschäden, Tumore, Peritonitis, Pankreatitis oder Infektionskrankheiten.

Aber nun zurück zu den von Dir genannten Erkrankungen und Symptomen...

...Da meine Henne chronische Nierenprobleme hat,Pumpatmung auch nicht sehr beweglich,...

Wie wurde die chronische Nierenerkrankung diagnostiziert?

Eine Dyspnoe ("Pumpatmung") kann viele Ursachen haben, z.B. Infektionen und Entzündungen der Atemwege, Parasiten, Jodmangel, Adipositas, Vergiftungen,...
Auch durch unnatürliche Raumforderungen, die wiederum die Luftsäcke komprimieren, wie z.B. Tumore, Organvergrößerungen,
oder Aszitis.
Du siehst, es gibt viele mögliche Ursachen, weshalb es Deinem Wellensittich offensichtlich nicht gut geht.
Ich würde mich nicht so auf eine Herzerkrankung als Ursache versteifen, sondern mit Deinem Wellensittich einen wirklich vogelkundigen Tierarzt zur Untersuchung und fachkundigen Abklärung aufsuchen.

L.G. Tobe

[Welli4]

Hi,da ich ja ein Vorstudium zum Tierheilpraktiker mach,kenn ich mich schon ein wenig aus.Natürlich,können die Symtome meiner Dicken auch eine andere Krankheit sein.Ihre Niereninsuffizienz
Die Endokardiose ist eine erworbene oder angeborene Herzklappenveränderung.Vorwiegend ist die Mitralklappe und die Trikuspedalklappe betroffen.Seltener ist die Aorta und die Pulmunalklappe betroffen.Die Klappen die in die Aorta und in die Lungenarterie führt.
Die Kardiomyophatie sind Herzmuskelveränderungen die angeboren oder erworben werden kann.zb Entzündungen.Wenn bei einer Herzklappenveränderung das Herz versucht den Fehler auszugleichen und schneller Pumpt,kann durchaus eine Kardiomyophatie entstehen.Das Herz hat nicht nur eine glatte Muskulatur sondern auch eine Quergestreifte,und die kann wachsen wie ein normaler Muskel.
Das Herz von Vögel abzuhören,auch bei Kleintiere wie Maus und Hamster ist kaum Möglich.Das Herz ist zu schnell um die beiden Töne zu Unterscheiden.Da kann man höchstens Herzrütmusstörungen feststellen
Eine Isoflurannarkose bei einem Herzultraschall wird von dieser Poliklinik empfohlen,da die Herzfrequenz abgeschwächt wird und es besser zu erkennen ist.
Ich will aber jetzt nicht Fachsimpeln.
Wollt meinen Verdacht nur Mitteilen,weil schon mal ein Verdacht auf Herzvergrösserung bestand.Nebst die anderen Erkrankungen und Symtome wo sie zeigt.
Wollt nur Wissen,ob schon mal Ultraschall mit eiren Vögel gemacht worden ist.Das Ergebnis und was mit den Federn passiert.
Ich muss mich eh mit meiner Fachtierärztin kurzschliessen und bei der nächsten Kontrolluntersuchung fragen ob sie das für Notwendig hält.

[Gast]

Hallo Welli4,

...Eine Isoflurannarkose bei einem Herzultraschall wird von dieser Poliklinik empfohlen,da die Herzfrequenz abgeschwächt wird und es besser zu erkennen ist.

Ja, das ist richtig, nur spielt dies bei der Darstellbarkeit des Herzens von Wellensittichen keine Rolle.
Da diese Untersuchung (Echokardiographie) bei Wellensittichen nicht durchführbar, bzw. nicht auswertbar ist.

...Wollt meinen Verdacht nur Mitteilen,weil schon mal ein Verdacht auf Herzvergrösserung bestand.Nebst die anderen Erkrankungen und Symtome wo sie zeigt.
...Wollt nur Wissen,ob schon mal Ultraschall mit eiren Vögel gemacht worden ist.Das Ergebnis und was mit den Federn passiert.
Ich muss mich eh mit meiner Fachtierärztin kurzschliessen und bei der nächsten Kontrolluntersuchung fragen ob sie das für Notwendig hält.

Wie schon oben geschrieben, ist eine Echokardiographie bei Wellensittichen nicht auswertbar.
Scheinbar hast Du die von Dir erwähnte Dissertation nicht gelesen, oder nicht verstanden.
Hier mal ein kleiner relevanter Auszug daraus...

Grundsätzlich läßt sich sagen, daß sich insbesondere bei
Graupapageien und Amazonen gute Ergebnisse gezeigt haben, wohingegen in der
Gruppe der Kakadus und der Mohrenkopfpapageien zum Teil Schwierigkeiten auftraten.
...
In noch stärkerem Maße zeigte sich dies bei den beiden untersuchten
Sittichgruppen, den Wellen- und den Mönchssittichen. Hier war eine Ankopplung des
Schallkopfes mit Ausrichtung des Schallstrahls in Richtung Herz zumeist nicht möglich;
wenn doch, konnten die Herzstrukturen nicht auswertbar dargestellt werden.

Du siehst, daß die Auswertbarkeit eines Echokardiogramms mit der Größe des Vogels abnimmt.
Andere Organe lassen sich zum Teil auch bei einem Wellensittich durch eine Sonographie beurteilen.
Um Deine Angst bezüglich des intakten Ferderkleides Deines Wellis zu nehmen...
für eine Sonographie müssen keine Federn entfernt werden

L.G. Tobe

[Welli4]

Das ist richtig.Ich habe die Studie nur Überflogen,da ich mit dem Lehrbuch grad beschäftigt bin.
Hast du einen veterinärmedizinischen Beruf?Da du dich so gut auskennst(War jetzt ein Lob ) :-)
Wie soll man jetzt rausfinden,ob meine Dicke einen Herzfehler hat?Muss doch irgendwie Möglich sein.Ein EKG ist Möglich.Aber da lassen sich ja nur Herzrytmusstörungen und die Reizleiterübertragung feststellen.
Ich habe grad für den Notfall mal geschaut ob es eine Tierklinik gibt die vogelkundige Tierärzte hat.Meine Fachtierärztin in * ist nicht so Ausgestattet wie die Klinik was die Diagnostik angeht.Und meine Haustierärztin kann nicht mal Röntgen.Die hat noch ein Gerät vor dem Krieg :-/
Hab eine in * gefunden.
Da noch nichts akut ist,geh ich da mal hin wenn ich Zeit habe.
Es geht ja nicht nur um meine Dicke,sondern auch um meinen Schreihals.Der hat eine Drüsenmagenerweiterung mit Lähmung der selben.Er ist im Moment stabil.Ich habe von meiner Fachtierärztin ein Medikament bekommen,dass ich jetzt immer für den Notfall hier habe.Auch unterstütz ich ihn mit einem Mittel was die Magen und Darmtätigkeit anregt,das bekommt er Kurweise.Bei Bedarf auch Vitamin B Komplex.

[Gast]

Hallo Welli4,

Hast du einen veterinärmedizinischen Beruf?Da du dich so gut auskennst(War jetzt ein Lob ) :-)

Danke für Dein Lob.
Ich arbeite in der Humanmedizin, also mit einem der gefährlichsten Rauptiere der Erde .
Da ich mich aber auch aus medizinischer Sicht sehr für die diagnostischen Möglichkeiten und Behandlungsmöglichkeiten meiner Wellensittiche interessiere, hab ich mir durch intensive Gespräche mit unseren vogelkundigen Tierärzten und Lesen von Fachliteratur, auch in diesem Bereich einiges an Wissen angeeignet. Dennoch reicht mein Wissen bei Langem nicht aus, um eine Diagnose oder Therapie zu erstellen.
Aber es hilft mir etwas, bestimmte Situationen bei meinen Wellensittichen ungefähr einschätzen zu können und einen Blick für die reellen Möglichkeiten (Diagnostik, Behandlung) zu bekommen.

Wie soll man jetzt rausfinden,ob meine Dicke einen Herzfehler hat?Muss doch irgendwie Möglich sein.Ein EKG ist Möglich.Aber da lassen sich ja nur Herzrytmusstörungen und die Reizleiterübertragung feststellen.

Bei einem EKG lässt sich normalerweise noch viel mehr feststellen.
Jedoch sind auch hier die aktuellen diagnostischen Möglichkeiten bei einem so kleinen Vogel, wie dem Wellensittich begrenzt.

Die Herzdiagnosik bei einem Wellensittich ist aufgrund der Größe meines Wissens nach nur mit folgenden Untersuchungen möglich...

- Das Verhalten des Wellis beobachten (Ruhe-, Belastungsdyspnoe). Zusätzlich sind auch die durch den Vogelhalter beschriebenen Verhaltensauffälligkeiten enorm wichtig.

- Körperliche Untersuchung: Abhören (Herzgeräusche, Rasselatmung), anschauen der Haut und des Schnabelhorns (Zyanose)

- Röntgen (vergrößertes Herz)

- Blutuntersuchungen

- EKG (evtl. sogar eine Blutdruckmessung möglich).

Eine entsprechende Diagnose wird meist aus einer Kombination von mehreren Untersuchungmetoden erstellt.

Dabei zeigt sich auch wieder, wie wichtig es ist, daß man zu einem wirklich vogelkundigen Tierarzt geht,
d.h. z.B. einem "Fachtierarzt für Geflügel", oder einem Tierarzt mit der Zusatzbezeichnung "Zoo-, Zier- und Wildvögel".
Nur diese Tierärzte verfügen über eine mehrjährige Zusatzausbildung im Bereich der Vogelmedizin.
Diese Tierärzte haben nicht nur ein größeres Wissen und Erfahrungen im Bereich der Vogelmedizin, sondern sie sind auch mit entsprechenden Geräten und Intrumenten ausgestattet.

L.G. Tobe

[Welli4]

Also,was ich gelesen habe,ist ein EKG bei Wellensittiche ebenfalls schwierig.
Meine Dicke hat,wie gesagt,Nierenprobleme,Pumpatmung,Verdauungsproblem e(weich und Matschig)Hormonstörungen und eine Hypertrophie der Wachshaut.Aber das letztere hat sich mit Vitamin A gabe wieder ein wenig zurückgebildet.
Der Tierheilpraktiker hat eh wenig Möglichkeiten eine sichere Diagnose zu stellen.Durch techn.Verfahren muss eine Verdachtsdiagnose immer untermauert werden.Auch wenn ich mit der Ausbildung fertig bin,werde ich immer den Patienten zum Tierarzt schicken um die Diagnose zu untermauern.In nicht wenigen fällen,braucht das Tier Medikamente die der Tierheilpraktiker nicht Verordnen darf.Bei schlimmeren Erkrankungen werde ich neben der Therapie des Tierarztes nur eine Begleittherapie machen.Vor allem in der Onkologie,Kardiologie usw.Werd mir da nie anmassen,es selber zu Behandeln,was vermutlich viele schwarze Schafe in diesem Berufszweig machen.

[Welli4]

Hallo,
ich war heute mit meiner Dicken und Timo bei der jährlichen Vorsorgeuntersuchung bei meiner Fachtierärztin.Also,die inneren Organe checken.
Ich hatte Recht,mit dem was ich oben schon geschrieben habe.Ihre Nieren sind eh Vergrössert und jetzt hat sie doch eine Kardiomyophatie,also eine Herzvergrösserung.
Normal schaut die Vorderansicht vom Vogel auf dem Röntgenbild aus wie eine Sanduhr.Bei ihr ist das ein gleich breiter Streifen.Das Herz ist so Gross,das es nicht zu übersehen ist.Manche sagen,egal wie Weit man fährt,Hauptsache ein Fachtierarzt.Heute bei der Heimfahrt dachte ich das sie stirbt.Sie lag auf dem Bauch,ihr Köpfchen hatte sie an der Käfigwand gelehnt.Dachte sie stirbt jetzt,hatte voll Angst um meine kleine Maus.Sie hat sich jetzt wieder beruhigt und ihr geht es wieder gut soweit.
Die Röntgenbilder werden jetzt nach * zu einem Speziallisten geschickt und am Montag wird die Therapie festgelegt.
Als Sofortmassnahme bekommt sie ab heute Weissdornglobulis.Da kann man nichts falsch machen und es hilft.
Jetzt habe ich 2 chron.Kranke Vögel.Meine Dicke und mein Schreihals mit seiner Drüsenmagenerweiterung mit Lähmung...